Rundt om Byggeriet
'Rundt om Byggeriet' er en podcast med fokus på byggeri under fire overordnede emner; bæredygtigt byggeri, innovation & iværksætteri, uddannelse og ugens snak. Hvert afsnit er en unik samtale med en eller flere personer, der enten har erfaring, viden eller ekspertise inden for det emne, vi gennemgår. Om du er blandt de mere end 180.000, der er beskæftiget i byggebranchen, om du står over for et personligt byggeprojekt eller blot interesserer dig for en spændende samtale, vil der med stor sandsynlighed være ét eller flere afsnit for dig. Husk at følge podcasten på vores Instagram og Facebook @rundtombyggeriet
Rundt om Byggeriet
103. Ugens Snak: Greenwashing og Vildledende Markedsføring med Forbrugerombudsmanden, Torben Jensen
Her kan du sende os en besked eller personlig hilsen!
Hvad er greenwashing? Og hvordan sikrer vi fair og gennemsigtig markedsføring i en tid, hvor bæredygtighed er et vigtigt parameter for mange forbrugere? I denne episode taler vi med Torben Jensen, der som Forbrugerombudsmand har til opgave at sikre at markedsføring ikke er vildledende.
I oktober 2024 blev en ny vejledning tilgængelig for virksomheder, som gerne vil markedsføre sig med grønne udsagn om klima, miljø og bæredygtighed. Den indeholder en gennemgang af, hvilke krav Forbrugerombudsmanden stiller til dokumentationen for udsagn om klima, miljø og bæredygtighed, samt hvad virksomheder i øvrigt skal være opmærksomme på for at undgå greenwashing.
Med udgangspunkt i den, dykker vi ned i reglerne for grøn markedsføring, forskellige eksempler, og så deler Torben lidt om, hvordan han og hans team arbejder på at sikre, at markedsføringsloven bliver opretholdt.
Direkte link til ovennævnte vejledning: "Virksomheders miljømarkedsføring - Forbrugerombudsmandens anbefalinger”
Din vært: Carina Løvenfald Christiansen
Ugens gæst: Torben Jensen
Tak fordi du lytter med - husk at følge podcasten, det vil støtte os til at skabe mere relevant indhold.
Hvad er byggeriet? Danske tekster af Jesper Buhl, scandinavian Text Service 2018. I byggebranchen spiller bæredygtighed efterhånden en mere central rolle. Ord som grønt, klimavenligt og bæredygtigt bruges ofte i markedsføringssammenhæng, men hvornår er det ægte og hvornår er det greenwashing, og hvordan skal du forholde dig som forbruger, som virksomhed eller formidler i den sammenhæng, som forbrugere, som virksomhed eller formidler i den sammenhæng Til at stille skarpt på de faldgrupper både virksomheder og forbrugere kan falde i. Ved markedsføring med klimamiljø og bæredygtighedsudsavn har jeg en helt særlig gæst til dagens afsnit, en gæst der i den grad har fingeren på pulsen, når det handler om at sikre, at markedsføringen overholder reglerne og at vi som forbrugere ikke bliver vildtægt. Velkommen til dig, torben Jensen, der bærer den betydningsfulde titel som forbrugerombudsmand. Tak skal du have.
Speaker 1:I oktober 2024 blev en ny vejledning tilgængelig for virksomheder som gerne vil markedsføre sig med grønne udsag om klima, miljø og Bæredygtighed. Den hedder Virksomheders Miljømarkedsføring for brugerombudsmandens anbefalinger, og den beskriver jo sådan ret konkret hvad virksomheder skal være opmærksomme på og indeholder en gennemgang af, altså hvilke krav som du som forbrugerombudsmand stiller til dokumentationen for udsavn om klima miljø og bæredygtighed Og også hvad virksomheder i øvrigt skal være opmærksomme på for at undgå greenwashing.
Speaker 1:Så altså med udgangspunkt i den så har jeg jo lavet et oplæg som jeg tænker leder op til en meget god samtale om alt det, der ligesom står mellem linjerne, eller hvad man sådan helt overordnet skal være opmærksom på i debatten ved Rønne Greenwashing. Men inden vi lige kaster os over det, så kunne jeg godt tænke mig at blive lidt klogere på dig og dit arbejde. Måske du kan fortælle lidt om din baggrund. Ja, det kan jeg i hvert fald. Og de erfaringer der har ført dig til rollen som forbrugermedsmand i dag.
Speaker 2:Ja, tak for invitationen. Det vil jeg glæde mig til at lidt om hvad vi laver hos forbrugermådsmandens teater. Forbrugermådsmanden er jo en institution som er nævnt i markedsføringslån, og markedsføringslån fylder faktisk 50 år i år, så vi har jubilæum i år, så Danmark har haft en forbrugermådsmand i 50 år, og der står i markedsføringsloven at forbrugermodsmanden skal føre tilsyn med at reglerne i markedsføringsloven bliver overholdt. Så det er altså sådan en håndhævelses og tilsynsmyndighed. Jeg er udnævnt af erhvervsministeren, af Morten Bødskov, som forbrugermodsmand, og det vil sige, at det er sådan også en myndighed, en håndhævelsesmyndighed. Forbrugermodsmanden er, som sagt, sat i verden for at føre tilsyn med de her regler de bliver overholdt, og det gør vi på forskellige måder.
Speaker 2:Vi holder øje med hvad der sker ude i samfundet i form af markedsføringstiltag fra virksomhederne, og så får vi rigtig mange henvendelser for hver måned, Og det er altså inklusive det hele. Det er også fx aktiens, eks-anmodning osv. Men en stor del af dem det er klager fra fx forbrugere, som mener, at de er blevet udsat for vildledende markedsføring fra virksomheder, eller det kan være klager fra konkurrenter som klager over andre virksomheder, og så kan det være fra organisationer som varetager for brugernes interesse. De sender også en del sager til os, og så får vi de her sager ind, og vi kigger så på dem, og så vurderer vi er der noget at komme efter her? Og hvis vi kan se det her, der er simpelthen ikke noget at kommeker, det er ikke vores bror.
Speaker 2:Vi tager altså markedsføring af produktet, men ikke produktets indhold og egenskaber. Om det er gået i stykker, så vejleder vi forbrugerne, den, der har henvendt sig til os om at der skal du altså gå et andet sted hen, og det er jo har på forskellige områder man kan klage til, hvis man mener, at man har købt noget, der ikke var i orden. Så vi bruger en del krudt på at sende folk det rigtige sted hen. Så har vi så dem, hvor vi godt kan se, her ser det godt nok lidt mærkeligt ud det her, og der foretager vi så en juridisk vurdering af sagen. Hvad er det for et konkret markedsføring af lovens regler? Til den opgave der har vi cirka 45 medarbejdere i mit sikker sag, som sidder og behandler de her sager. Det er jurister fra universitetet, og så er der en del juristudenter, der også hjælper os, og så har vi en civilingeniøransat og ansatte, og så har vi også nogle kontorpersonale ansatte.
Speaker 1:Så det er en ret stor organisation. Ja, det kan man diskutere.
Speaker 2:Vi vil jo gerne være flere, fordi vi får så mange sager.
Speaker 2:Der er jo også nogle sager, som vi må afvise på ressourcer, som vi siger altså, fordi hvis man ikke har ressourcer til at behandle alle sager, vi kan jo ikke behandle alle sager Men vi prøver efter bedste at finde det vi kalder den rigtige ombudsmandssag. Og den rigtige ombudsmandssag det er ikke nødvendigvis en sag, der betyder meget for den forbruger der har sendt den ind til os, men det kan være en sag, hvor vi kan se et mønster i forhold til bestemte virksomheder. Det kan være en overtrædelse af nye regler, hvor vi ikke har noget i praksis endnu har ekstremt vidtgående betydning for den enkelte forbruger. Så der prøver vi sådan at pejle os ind på hvornår falder vi over den rigtige ombudsmandssag, og så tager vi den op, som skal statuere ligesom et eksempelov for en bredere, ja altså, hvor man kan sige, at der både er en effekt i forhold til virksomheden, men også i forhold til mod, at de kan se, her er der altså noget vi skal passe på. Det kan være noget helt nyt. Så der prøver vi ligesom at pejle os ind på hvor har vi den rigtige ombudsmandssag, og så går vi i gang, og så ser vi på sagen, og så vil vi jo altid tage fat i virksomhederne. Det er ikke sådan, at vi hænger dem til, her klage vi nu har fået. Og det kan også være, at der er nogle punkter, hvor vi beder dem om lidt mere uddybende og redegør for det ene, det andet, det tredje, det fjerde.
Speaker 2:For eksempel nu er det jo det grønne, vi skal tale om i dag. Hvis det nu er nogle bæredygtighedsudsavn osv. Så for de grønne udsagn man har kommet med i markedsføringen, så vil vi få de her bemærkninger ind, vi vil sidde og kigge på dem. Nogle gange vil vi også holde et møde med virksomheden. Det sker ret tit, at de beder om det, og så vil vi på den måde vurdere, sagen, og så vil vi se på, hvad der er så op og af sagen. For det første kan vi sige, der er simpelthen ikke noget at komme efter her. Altså, det ser rigtig fint ud, og det er jo faktisk en ret stor del af sagen.
Speaker 2:Virksomheden har fremlagt dokumentation, de har sagt, at de er de har måske anvendt nogle grønne udsavn i deres mark kommet med. Det vil sige, så er vi jo ikke i noget af den nærheden af vildledende markedsføring. Så vil vi sige til virksomheden tak for det. Og så vil vi afslutte, sagen og så skrive til den, der har klaret.
Speaker 2:I andre situationer vurderer vi, at her er virksomheden gået for langt, en overtrædelse af markedsføringslån eller noget af den anden lovgivning, som vi håndhæver. Det er jo ikke kun markedsføringslån. Der er kommet andre regler til i tidens løb, men når vi nu taler om det grønne i dag, så er det primært markedsføringslån, og så kan vi komme med det, der hedder en indskærpelse. Det er et markedsføringslån, og vi opfordrer jer meget kraftigt til, at I ændrer jeres markedsføring, så den er jo enstemt som markedsføringslån. Hvis I ikke gør det, må I forvente at høre fra os igen, så man kan sige, at det er en form for meget kraftigt løftet pegefinger.
Speaker 2:Hvis virksomheden så ikke retter ind, så kan de, så vil der være en politianmeldelse, fordi det er jo sådan, at markedsføringslånsregler, som der er rigtig mange af de er strafbelagt, og ved den seneste strafskærpelse i Folketinget, der er det faktisk nogle ret store bøder man efterhånden skal til at uddele på det her område, og derfor er det jo også i virksomhedernes inter sådan, at virksomheden siger, at det er fint, men så retter vi ind, og så tilpasser vi vores markedsføring, så den svarer til det vi nu har fået at vide fra forbrugermodsmanden, og så er der så den tredje gruppe, og det er der, hvor vi kan sige med det samme, at det hert, det bliver en politianmeldelse.
Speaker 2:Så laver vi en politianmeldelse, og den sender vi til politiet, og så bliver den indgivet til retten, og så starter den en helt sædvanlig straffesag i retten, hvor vi øvrigt møder os selv. Det er nogle afke anket til landsret, når vi har også enkelte sager, der ender helt i højst ret. Så der kan godt gå noget tid, inden vi når hele vejen igennem retssystemet af vores sager. Så derfor ser vi jo også helst, at vi kan forklare sagerne på en anden og mere smidig og hurtig måde.
Speaker 1:Ja, og er det rigtigt forstået, at du tiltrådt som forbrugermodsmand i januar for et år siden?
Speaker 2:Ja, det er fuldstændig rigtigt 2024, ja.
Speaker 2:Hvad lavede du inden? Hvordan havnede du lige her? Ja, der åbnede sig lige pludselig en mulighed. Jeg har været lidt rundt i det juridiske miljø. Jeg er uddannet jurist selv, som man skal for at kunne blive forbrugermodsmand. Og så Fiskministeriet. Så har jeg været generalsekretær i advokatsamfundet, og så har jeg også baggrunden som advokat. Og så har jeg i de fem år, før jeg blev forbrømmelsemand, der har jeg arbejdet i Folketingsadministrationen som vicedirektør og parlamentarisk ryddeskrådgiver for folketingsformanden. Så det har ligesom været et meget politisk landskab jeg har ageret i. Og så kom den her stilling, den blev slået op, og så tænkte jeg, nu skulle det være, fordi det er et rigtig spændende område og markedsføringsret er, det er nogle sjove sager, og det er noget jeg gerne vil beskæftige mig med. Og så var jeg så heldig at få stillingen, og så gik jeg så i gang for cir tiltrædstilling Ja det gør det.
Speaker 2:Det står direkte i markedsføringslånet, at man skal være jurist som forbrugermedsmand. Og der står også andre ting om forbrugermedsmand, nemlig at man er udnævnt af erhvervsministeren. Men man er uafhængig, og det skal jeg måske også lige nævne i den her sammenhæ ikke at jeg skal stille inde på hans kontor og have at vide, hvordan jeg skal behandle sagerne, da jeg er fuldstændig uafhængig som dommer. Det vil sige, at vi behandler sagerne selv, vi tager selv tilling til hvilke sager vi rejse. Der står ministeren heller ikke på mål for det i forhold til Folketinget. Og det vil sige, at hvis man er usufrist med forbrugermedelsmanden, så må man tilkendige sin usufrisse i pressen eller hvor man nu ellers gør det. Men det er jo ikke noget at kalde erhvervsministeren i samrådet og skælde ham ud, fordi han har ingen akt. Dag ud for dig som forbrugermødsmand En typisk dag.
Speaker 1:Ja, den kan varie en del.
Speaker 2:Man kan jo fx tage til høreshånden for at medvirke i en podcast, som jeg gør nu, og det bruger vi faktisk også en del ressourcer på hos forbrugermødsmanden, fordi vi ser det sådan, at vores indsats, den går på to ben, den her håndhævelsesindsats, det ene ben, det er det præventive, det forebyggende og det oplysende. Altså vi vil gerne hjælpe virksomhederne med at finde ud af, hvor grænsen går, vi vil gerne give dem noget information om hvordan vi ser reglerne og rækkevidende reglerne, og det gør vi blandt andet ved at medvirke i podcast, medvirke i konferencer, holde oplæg, deltager i paneldebatter, en ret massiv pressehåndtering også, og så laver vi også. Nu nævnte du selv de her anbefalinger som vi udgav sidste år.
Speaker 1:Ja for det er jo ikke en ny som sådan. Altså, det er jo ikke en ny. Hvad hedder?
Speaker 2:det paragrafer og sådan noget. Vel, nej, nej, altså markedsfalinger. Det er sådan, at tilbage i 2011 og senere i 2014, der lavede man nogle egentlige anbefalinger fra eller vejledning var det faktisk fra forbrugsmænd omkring miljømarkedsføring. Så lavede man i 2021 det man kalder en quick guide, som var målrettet virksomhederne, som på en ret enkel og hurtig måde på med hvor er faldgrupperne, når vi taler om markedsføring på det grønne område. Og der har vi kunnet se efter Quick Guide 21, at den blev der taget rigtig godt imod. Men der var også et ønske om at få nogle flere eksempler med og få den revideret, og derfor har der været arbejdet på faktisk over et år på en revision af den, og det hedder sig i lang tid at vi ville lave en quick guide nummer to, men på et tidspunkt så kom den simpelthen til at fylde så meget, at vi kunne godt se at vi gav ingen mening at kende en quick guide, fordi vi er altså oppe på over 80 sider nu, og vi har blandt andet lyttet til navnet Erhvervslivets ønske om at komme med nogle eksempler, både hvad man må og navnet hvad man ikke må, og det har sådan set betydet, at den er svulmet kraftigt op under vores arbejde med at lave den, og derfor kalder vi den nu anbefalinger i stedet for.
Speaker 2:Og der er det jo vigtigt at sige det er jo ikke en lov, der er vedtaget, forloven, det er vores bud på hvor grænsen går. Men på alle de områder, hvor vi har praksis, der kan vi jo så også sige, at langt hen ad vejen har domstolen jo fuldt os. Så det er ikke bare sådan bedstemands bedste bud, det er sådan set vores bud på, hvor vi menerger vores anbefalinger. Så er man også på den rigtige side af?
Speaker 1:Og er det fordi, at der er mange af de her ting, der også er lidt op til fortolkning?
Speaker 2:Ja, det kan man jo sige, fordi de helt centrale bestemmelser i markedsføringslån, de siger jo sådan set bare, at man ikke må vildlede forbrugerne og at man skal overholde god markeds og så videre, og det er sådan nogle ret rummelige regler, og det kan man sige, det betyder faktisk to ting. På den ene side betyder det, at, når de er så rummelige og lidt løse i det, så kunne nogen jo sige, at det hjælper jo ikke virksomhederne, Og det er jo rigtigt. Men på den anden side kan man sige, at fordelen ved at have lovændring hver gang, der kommer nye ting til, og derfor har man jo langt hen ad vejen også en markedsføringslov som ligner den man fik for 50 år siden. Så der er også en fordel ved at have de der runde, rummelige regler, og så gælder det selvfølgelig om at få dem fyldt ud med noget praksis. Det er jo det, og det gør vi jo blandt andet ved at lave sådan nogle anbefalinger her. Og så nævnte jeg så i øvrigt også, at vi har ret meget pressehåndtering i løbet af en dag, og vi gør det, og det skal vi gøre.
Speaker 2:Efteret en afgørelse, når der er faldet dom i en af vores sager, så skal vi sende pressemeddelelser ud, og de pressemeddelelser, de får normalt også en ret pæn omtale i medierne. Så når du spørger, hvordan en dag ser ud, så vil jeg sige, at den går altså også til det her information osv. Så deltager vi jo også i en del møder med andre myndigheder. Det er sådan, at vores område grænser op til rigtig mange andre myndigheder. Det kan være Fødevarestyrelsen, miljøstyrelsen, spillemyndigheden, finanstilsynet osv. Så på en række områ ud af, hvem er på bolden her, så virksomheden ikke oplever, at nu bliver de jagtet både af forbrømpelsmanden og af Miljøstyrelsen og af Fødevarestyrelsen samtidig, for så vidt angår den samme sag. Så der prøver vi ligesom at finde ud af, hvem er på bolden her, og det er klart, det kræver også en del at få det der koordineret.
Speaker 1:Okay og hvad ser I så inden hos jer som de største udfordringer i arbejdet, især i en tid, hvor sådan noget som bæredygtighed fylder mere og mere?
Speaker 2:tænker jeg i markedsføringen, rishi, der er ingen tvivl om bæredygtighed og det grønne fylder rigtig meget, klimadagsordenen fylder rigtig meget. Det er noget der optager alle mennesker, både politisk og bekymring for planeten osv. Og det betyder selvfølgelig også noget som forbruger, og det er der jo også mange virksomheder der har set at det er jo også et parameter man kan sælge sin vare på, hvis man kan give forbrugerne et billede af at man er grøn eller bæredygtig eller klimavenlig eller CO2-neutral eller om man vil redde jorden osv. Så derfor er det bare, det er noget der sælger Og derfor betyder det rigtig meget, og det betyder rigtig meget i stigende omfang i forhold til hvad det har gjort tidligere. Nu er det ikke sådan noget, der er kommet til lige her siden 1.
Speaker 2:Januar Det har gjort sig gældende en del over. Derfor kan man jo også se, at den første vejledning er faktisk helt tilbage fra 2011,. Og det er jo efterhånden nogle år siden. Så det er noget, der har været sådan gradvist voksende over tid. Men det fylder rigtig meget. Det fylder også rigtig meget hos os, Og tidligere så var der en enkelt medarbejder, der sad på område. Så det siger lidt om, hvor meget de efterhånden er kommet til at fylde nu.
Speaker 1:Jamen, lad os kaste os ud i det første begreb. Jeg tænker, giver rigtig god mening, at vi lige tager en snak om. Det er nok noget de fleste har hørt efterhånden et begreb som greenwashing. Kan du ikke bare lige kort forklare hvad det er og hvorfor? det er et problem både for forbrugere, men også virksomheder.
Speaker 2:Altså, greenwashing er jo i den rene form en situation, hvor en virksomhed markedsfører sine produkter med nogle grønne egenskaber, som det ikke har. Man siger, at det her er CO2-neutralt, selvom det jo ikke er CO2-neutralt, eller at det her er klimavendeligt, som det ikke er klimavendeligt. Så greenwashing er et udtryk for at man vasker sine markedsføringstiltag grønne, at man iklæder dem noget grønt med det formål at selvvarende. Det er jo sådan set definitionen på det, og det må man ikke, og det er en overtredelse af markedsføringslån, fordi man villeder forbrugerne af markedsføringslån. Fordi man villeder forbrugerne, man giver forbrugerne et indtryk af nogle egenskaber ved produktet som ikke er rigtige. Så det er sådan set på den led. Der adskiller det sig faktisk ikke så meget fra andre sager som vi også behandler om overtræde som markedsføringslån, hvor det ikke ender det her med.
Speaker 2:Hvis det er villeden eller hvis man får det pust op til at være noget andet, end det i virkeligheden er, og så videre, så er det strid med markedsføringsloven. Og så er der noget andet, der også er vigtigt omkring markedsføringsloven, det er, at vi har dokumentationskrav, og det vil sige, hvis man siger som virksomhed, at mine produkter de kan A, b og C, så skal de også kunne dokumenteres. Det vil s fjerner alle rynker inden for 14 dage. Det må man jo godt, hvis man kan dokumentere det. Men kan man ikke dokumentere det eller har man ikke dokumentationen i orden, har man kun delvist dokumentationen, for eksempel? jamen, så er der også tale om en overtrædelse af markedsføringslån, og det er noget af det vi går ind i. Og når vi så taler om det grønne, om og anbefaler det har vi også gjort her i anbefalingerne fra oktober 2024, at man passer på med de helt generelle udtryk, altså det der med som virksomhed at sige vi er bæredygtige, alle vores produkter er bæredygtige, vi arbejder kun bæredygtigt osv. Det kan man stort set ikke dokumentere.
Speaker 1:Er det så også nogethed vil kunne blive, ja, få en løftet pegefinger omkring.
Speaker 2:Ja, fordi der skal du dokumentere, du er bæredygtig. der skal du gøre ved en livscyklusanalyse. og det vil du typisk ikke kunne gøre, fordi dokumentationskravene er så helt ualmindelige strange på det område. Så derfor er vores stående anbefaling pas på med de. så siger virksomheden hvad må vi så, hvad skal vi så gøre? Og så siger vi brug konkrete udsagende i stedet for. Hvis du har et firma, der kører rundt med busser og transporterer passagerer og du bruger 30% biobrændstof, så skriv det på bussen i stedet for Hvis du har en taxa der kører på el, så skriv det, men lad være med at skrive, at dine sakser er bæredygtige. Så det er sådan set ret enkelt, at vi siger, at man skal holde sig til de her konkrete, dokumenterbare udsagen. For i virkeligheden er det jo langt lettere for virksomhederne, det der med at sige, at nu har vi bygget et bæredygtigt hus, okay, hvordan er det bygget, altså hvordan er materialerne blevet forarbejdet osv. og bæredygtigt tager det også sigte på selve huset, når det bliver taget brug i forhold til opvarmning osv.
Speaker 1:Social bæredygtighed.
Speaker 2:Præcis. og så bæredygtighed er jo ikke kun klima og miljø, men det er jo mange ting, det er jo social bæredygtighed osv, som du siger, fn's. men virkelig pas på, at man ikke kommer galt af sted med de der meget abstrakte og meget åbne og udomenterede udsavn. Så vi anbefaler altid hold jer fra de generelle udsavn, men brug de konkret i stedet for. Og vi plejer også at sige i forskellige sammenhæng, at de fleste forbrugere er jo faktisk relativt veloplyste forbrugere, og de kan jo godt, hvis de ser en taxa, der kører på el, kan de jo godt regne ud, at den udleder nok mindre CO2 end en dieseltaxa eller en taxa, der kører på benzin. Så derfor står man så altid langt bedre som virksomhed ved, at man holder sig til de konkrete udsagende som kan dokumenteres. Og er der så nogen?
Speaker 1:altså for eksempel sådan et begreb som bæredygtighed, som er meget generelt. Er der andre begreber som du er stødt på, som popper op igen og igen hos jer?
Speaker 2:Altså miljø går jo også igen, det er jo klart. Og der kan man jo sige, at miljø er jo mange andre ting end kun klima. Det er jo også biodiversitet, det kan være farlige kemikalier osv. Så der skal man også passe på det der med at sige, at vi er miljøvenlige, fordi så er det ikke kun i forhold til klimadelen, man skal kunne dominere det, men i forhold til alle de andre parametre som indgår i miljø. miljø. Så man kan sige, at både klima, miljø og bæredygtighed er jo på den ene side nogle rigtige buzzwords. De er formentlig gode for virksomhederne at markedsføre sig med. men i forhold til håndhævelsen af vores regler, i forhold til organisationskrav osv, der er der også nogle områder, hvor man hurtigt kan komme galt af sted.
Speaker 1:Så det skal brede udsagn. Så er der jo så sådan noget som for eksempel og det kan jeg nemlig huske, så er der jo her på scenen til Building Green, og der kan jeg huske meget konkret et eksempel med de her gråzoner, for eksempel også ved markedsføringen og brugen af billeder og farver osv. Kan du ikke prøve at tilknytte nogle ord på?
Speaker 2:Jo, altså, det man jo skal passe lidt på med er, at det sådan set ikke kun er de ord man anvender, men det er også det billedvalg man bruger i sin markedsføring. Altså, hvis man for eksempel ikke har skrevet bæredygtighed, men man har brugt nogle billeder og nogle symboler og nogle farver som peger i den retning, så skal man bare være opmærksom på, at det er en samlet konkret vurdering af miljøudsagnet eller det grønne udsagn som vi kigger på. Så vi går ikke ind i en meget tekstnær analyse af præcis de ord der bliver anvendt, men vi ser også på sammenhængen de indgår i. Og der er det klart, at hvis man for eksempel anvender farven grøn det kunne jeg være ret oplagt på det område så har har man jo også truffet valget om, at det er den vej man går, og det er det billede man gerne vil sende til forbrugerne.
Speaker 2:Så det er sådan set bare for at sige, at man skal være lidt, og det skriver vi også i vores anbefalinger her fra oktober, at det er en helhedsbetragtning. Det er en helhedsvurdering, som også er konkret i den enkelte situation Og derfor markedsført et produkt på en grøn måde, som vi har sagt. Det er ikke overensomt med markedsføringslån, og så synes de, der er en anden virksomhed, der gør noget tilsvarende, men der kan det godt være, at vi ikke har taget fat i den virksomhed, og der må man jo altså bare sige tingene de er forskellige, og det er en konkret vurdering. Vi anl Vildhedvalg, udsavn, sammenhæng osv og alle de der ting.
Speaker 1:Så det er rigtig mange ting, der indgår i den vurdering I de her anbefalinger, som du sidder med her. der nævnes der også krav til dokumentation for miljøpåstanden, fx. Hvad betyder det i praksis, og hvordan kan en virksomhed så sikre sig, at den rette dokumentation for deres grønne markedsføring ligesom også kan lide op til?
Speaker 2:det. Altså, det kan de jo. Hvis de for eksempel i en sagnudløb byggeri vi taler om, hvis man nu siger, at en virksomhed har markedsført sig med, at vi bygger med 40% genbrugte mursten, det, det betyder, at vores CO2-belastning er reduceret med et eller andet, der vil man jo godt kunne få nogle sagkyndige til at hjælpe sig med at sige, at ved det, at man anvender 40% genbrugte mursten, så kan vi samlet set reducere CO2-belastningen med et eller andet tal, og det tal, det må man jo gerne markedsføre sig med. Men det er klart, det skal være dokumenteret, og man skal kunne vise, fremlægget en dokumentation, når vi tager fat i virksomhederne. Det skal ikke være noget man har vurderet selv eller sluttet sig til. Det skal ikke være noget man har læst i avisen eller noget man tror, Eller en antagelse eller noget, som man synes andre virksomheder markeds. Man skal være helt sikker i sin dokumentation.
Speaker 1:Og hvad med sådan noget, som for eksempel især i byggebranchen, med firmaer, der netop har en masse grønne byggerier og tiltag og de arbejder med en masse produkter og materialer herovre, men de har altså også noget, der ikke lever op til de livscyklusanalyser der bliver foretaget? Hvordan ser I på det?
Speaker 2:Der skal man passe på med, at man ikke bruger sin markedsføring ret imod en lille komponent i en større helhed. Hvis man for eksempel forestiller sig en bil, som er udstyret med nogle dæk, som er blevet til på en særlig grøn måde, så kan man ikke sige på at markedsføre sig med. Så skal man angive præcis, hvad det er. Og det vil sige, hvis man for eksempel har opført en bygning, hvor vinduerne er blevet til på en helt særlig måde, en CO2-reduceret produktionsform eller sådan noget, så skal man i sin markedsføring huske at sige, det her gælde, som man godt kan ryge lidt i som virksomhed, fordi man har fokuseret på, at nogle af komponenterne i det her byggeri de har jo et lavere CO2-aftryk, hedder det, end andre dele. Men det betyder jo, samlet set må bygningen jo være bed, hvad det nu kan være som eksempel. Det er bare et eksempel jeg har nævnt Fiktivt eksempel.
Speaker 2:Så derfor er det ekstremt vigtigt for virksomheden at man igen er præcis i sin markedsføring omkring hvad er det for dele af bygningen eller dele af byggeriet? hvad er? det for for ellers kan man altså komme galt af sted i forhold til markedsføringslånet.
Speaker 1:Og hvis du så som forbruger det føler jeg, hvis jeg skal tale på personlige mine vegne også godt kan være lidt af en jungle at gennemskue hvad virksomheders reelle budskaber er bag alle de her fancy begreber at bruge. Hvad skal du være særlig opmærksom på som forbruger?
Speaker 2:Altså, det bedste man kan gøre som forbruger er jo nok, at bruge sin sunde fornuft Og så lige spørge sig selv næste gang, kan det nu være rigtigt, det her? Vi havde et eksempel med en taxa, som kørte rundt med en grøn stikkontakt på siden, som det var en dieseltaxa, og der kan man sige det er måske et meget godt eksempel på der tror jeg godt de fleste forbrugere kan regne ud, den er jo nok ikke super grøn, den der taxa der, den er i hvert fald ikke ældre, når man kan se, det er en dieseltaxa. Og derfor skal man selvfølgelig ikke køre rundt med et fornuft og måske også være lidt skeptisk over for den information man bliver mødt med. Og så skal man igen huske det der dokumentationskrav. Og det vil sige, at hvis det er sådan en større ting som man skal erhverve, så fx i forbindelse med opførelse af byggeri og sådan noget, så må man jo stille nogle krav til den entreprenør eller det byggehusfirma. Man laver en aftale med om, at det skal de simpelthen dokumentere, og så må de fremlægge den dokumentation.
Speaker 2:Og der er det også lidt vigtigt lige at fremhæve i forhold til nu er det jo byggeri vi taler om i dag at der kan sådan et type husfirma, de kan ikke bare sige, vi er ansvarsfri, fordi det her det har vi få, har et princip om kædeansvar, hvor alle, som så at sige er involveret i den her markedsføring, de ryger med ikke i den sorte gryde, men i overtrædelsen af markedsføringsloven. Og det vil sige, det kan både være det firma, der markedsfører sine produkter, det kan være det reklamebyrå, der laver en markedsføringskampagne for dem, måske også benytter sig af nogle influencer. Så vil det også kunne være dem som er medansvarlige, og det kan være den oprindelige producent af produktet, som også kan ifalde medansvar.
Speaker 2:Så det er lidt vigtigt, at man er lidt opmærksom på som virksomhed her, at man ikke er ansvarsfri, fordi man har spurgt til et eller andet selv og så har fået noget dokumentation og så har lagt det frem. Jeg siger ikke, at man er objektivt ansvarlig for alt, men det vil jo indgå i vurderingen. Hvor har du vendt det dokumentation fra? Om det var bare noget vi fik eller noget vi troede? Det holder simpelthen ikke. Der er man selv ansvarlig.
Speaker 1:Og det har jeg jo også, jeg kan jo he, jeg vil jo gerne være med til at sætte fokus på hvad er bæredygtigt byggeri overhovedet? hvordan bruger vi begrebet, apropos at jeg har også inviteret dig herind for også at på en eller anden måde skabe noget mere opmærksomhed og noget mere oplysning omkring brugen af alt det her. Men når jeg inviterer gæster ind, det kunne være sådan en som dig, og jeg sætter fokus på dit arbejde og måske endda nogle gæsters, virksomheder og ydelser osv. så kan det måske også tolkes som en form for eksponering eller markedsføring. Hvor går grænsen for mit ansvar som formidler i sådan en situation?
Speaker 2:Altså fordi du formidler nogle udsavn om bæredygtighed, hvis du ikke gør det på vegne af virksomheden, men du gør det i journalistisk virke. Eller du vil afdække et eller andet, eller du vil.
Speaker 1:Ja, fordi jeg har jo ikke en journalistisk, Altså jeg har jo ikke underlagt. Hvad hedder det Journalist, Eller hvad hedder det Medieansvar?
Speaker 2:Og så er det også et andet regelsæt man så ryger ind i, og det kan være lidt kompliceret at sige, hvornår man det ene og hvornår man det andet Der har vi også medieansvarsloven som inde, om du handler på vegne af en erhvervsdrivende eller du ikke handler på vegne af en erhvervsdrivende.
Speaker 2:Og udgangspunktet vil jo være, hvis du ikke handler på vegne af en erhvervsdrivende. Men hvis det er nogle generelle problemstillinger vi sidder og taler om, så vil du ikke kunne ifalde et medansvar i forhold til nogle bestemte produkter fra en bestemt virksomhed til at lave en podcast, som sætter fokus på den virksomhedsprodukter og du i den forbindelse videregiver nogle udsagn om de her produkter i forhold til bæredygtighed, grøn, klimaneutral, osv, osv, osv. Så vil du også kunne være medansvarlig.
Speaker 1:Ja okay, det er jo egentlig ret relevant, især for jeg tænker også, at jeg er måske en mellemting mellem en journalist og en influent Og i virkeligheden en størrelse. Jeg tænker, at der er rigtig mange podcast-værter der sidder i samme situation tænker jeg.
Speaker 2:Ja altså, det er jo klart, at man skal jo lige gøre med sig selv. Handler man nu på vegne af en virksomhed, har man en relation til en virksomhed eller og det kan gøre det hele måske lidt mere kompliceret har man udsigt til at få en kommersiel relation til en virksomhed? Er det derfor man i virkeligheden sidder og laver den her podcast om nogle bestemte byggematerialer for eksempel, fordi man kunne godt tænke sig at indgå i et kommersielt samarbejde med det her firma, der opfører bygninger, huse osv. Så begynder det at nærme sig noget, hvor man skal passe på.
Speaker 1:Og så er det, at man skal angive, at det er reklame. Ja, hvis det er reklame.
Speaker 2:Hvis man har en kommersiel hensigt med de udsag man kommer med, som altså har til formål at markedsføre og udbrede kendskabet til en bestemt virksomhedets bestemte produkter, så begynder man at nærme sig, at man bliver omfattet af begrebet erhvervstrivende markedsføringslånsforstand, og så ryger man med, og så er man også ansvarlig. Så vil vi så gå ind og se på hvad er det så konkret? man har sagt, hvad har man vidst, hvad burde man have vidst? Det er sådan en uaksomheds meget anderledes end man kunne feks tage et reklamebyrå, som har med sig at lave en kæmpestor markedsføringsstrategi for et eller andet område.
Speaker 2:De vil jo som udgangspunkt også kunne blive medansvarlige, hvis den her markedsføringskampagne er i strid med markedsføringslånen, fordi den er, at vi vælger at tage fat i reklamebyrået. Hvad har I vidst? Hvad har I spurgt ind til Hvor meget har I spurgt ind, hvad har I fået af dokumentation? Og hvis man forestiller sig, at de siger, at det har vi slet ikke tænkt over, så vil vi godt kunne nå frem til, at vi siger, at det burde de have tænkt over, fordi det er jer som hjælper virksomheden med at få det her ud til forbrugerne Eller til andre virksomheder.
Speaker 1:Okay, så det behøver ikke kun at have en kommersiel eller en økonomisk forbindelse. Altså, det er ikke sådan, at en virksomhed skal have betalt mig for at sige nogens bestemte ting der er afgørende for om. Forstår du min?
Speaker 2:Ja altså det er jo en konkret vurdering.
Speaker 2:Vi skal anlægge i denne situation, og derfor vil vi også sætte fokus på hvad er relationen imellem den, der formidler budskabet og virksomheden. Hvis der ikke er nogen som helst relation, det har der aldrig været og det vil der aldrig nogensinde komme. Så har jeg også været ved at forestille mig, at man så vil gå efter virksomheden i stedet for, og ofte kan man også sige, at vores sager vil være koncentreret om en eller få aktører. Typisk vil det være virksomheden vi går efter, fordi man skal jo også se på, i hvis interesse er det, at den her ulovlige markedsføring finder sted? Det er jo typisk fortrinsvis i virksomhedens interesse og i knap så meget i de andre aktører sin træse. Men igen, med et reklamebyrå osv.
Speaker 2:De lever jo sådan set af at lave markedsføringskampagner, som vi også må være opmærksomme på, og derfor vil man ofte også kunne nå frem til, at den her ulovlige markedsføringskampagne, den var jo aldrig nået ud til forbrugeren, hvis vi ikke havde haft at sige sådan relativt fredsomligt, at de her anbefalinger, som vi har lavet fra oktober sidste år om virksomheders miljømarkedsføring, vil jeg foreslå, bliver læst, både virksomhederne, men også alle andre, der er involveret i at udbrede de her udsag Udgangspunktet efter dansk ret, det er strafansvar selv.
Speaker 1:Og hvad er straffen? så Hvordan er man stillet, når man først har fået den her løftet pegefinger?
Speaker 2:Ja, altså, der har vi udgangspunktet af en bødestraf efter markedsføringsloven, og så er der nogle ganske få grove tilfælde, at der er mulighed for frihedstraf. Dem har vi ikke nogen sager endnu.
Speaker 1:Hvad kalder du det?
Speaker 2:Frihedstraf, altså at man skal i fængs, typisk mægtigt. Men hovedområdet er selvfølgelig bødestraf, som det er på anden erhvervsrettet lovgivning. Og der er sket det inden for de for et par år siden. Der skærpede man straffen relativt eller ret betydeligt, fordi man godt vil gøre op med det her, med at man fra politikernes side havde en fornemmelse af, at der er nogle virksomheder som overtrådte markedsføringslån, og det var det sådan set godt klar over, men det kunne godt betale sig for dem. Bødeniveauet var ikke højt nok til. Det havde den her præventive effekt. Og der har man altså lavet det man kalder en bødemodel, som skriver i lovforslaget, hvordan de her sager skal straffes, og der skal man blandt andet gå ind og se på virksomhedens omsætning.
Speaker 2:Og det vil jo altså betyde, at i nogle situationer, der er det relativt høje bøder man kan nå op på, og det har I vores nyere praksis også på det grønne område har man set bøder på i millionklassen. Så man kan sige, at det er et ret højt bødeniveau. Vi er oppe på Nævnt, hvis der er tale om en større virksomhed, selvfølgelig fordi man ser på omsætningen. Så det er det man risikerer, hvis man at sætte sig ind i, hvor grænsen går, og det er derfor vi gerne vil sætte dem i stand til at se hvor græns ting, hvis jeg har nævnt at jeg skulle have dig til samtale eller forbrugerombudsmanden.
Speaker 1:Så har jeg hørt en del sige at gud, men er det egentlig ikke en kvinde som var den tidligere?
Speaker 2:Ja, din forgænger. Ja, din forgænger.
Speaker 1:Og jeg har bare stusset over forbrugerombudsmanden Er det noget I overvejer netop i de her tider at kigge ind i, i og med at stillingen måske kan udfyldes af flere køn?
Speaker 2:Nej, det er jeg ikke bekendt med nogen overalt om. Altså, det står jo, at markedsføringslånet har gjort det i mange år, at der er en forbrugermødsmand. Hvis man ser på den anden omvudsmand, vi er jo to. Hvis man ser på den anden ombudsmand, vi er jo to. Jeg tager mig af det private, det private erhvervsliv, og så har vi jo Folketingsombudsmand, der tager sig af det offentlige, og der hedder det også ombudsmand, og det står i loven. Så det har man ligesom besluttet sig for, at det er så det begreb, og igenfor har jeg ikke hørt nogen snakke om, at det var mærkeligt, at man havde den betegnelse. Men det er et politisk valg, hvis man vil lave det op. Det er ikke mit.
Speaker 1:Det er hermed givet. Jeg synes egentlig vi er kommet rigtig godt omkring mange af de ting, som jeg gerne vil eller som Eller som jeg synes der var værd at dykke ned i. Måske et sidste spørgsmål Hvor ligger hovedansvaret henne? Er det hos virksomhederne, forbrugerne, formidlerne, influenterne, eller er det i samlet flok, at vi kan få skærpet de her ting?
Speaker 2:Ja altså, det er der nok i samlet flok, at man skal være opmærksom på de her ting. Men det kan jo aldrig være forbrugerens ansvar. hvis en virksomhed ikke overholder markedsføringslån. Det er, at vi ender ved det. der er det virksomheden som må sørge for at man markedsfører sig på den rigtige måde, og det må være virksomheden som træffer en principbeslutning om vi vil simpelthen ikke sælge vores varer med henvisning til nogle ting vi ikke kan dokumentere. Vi ved godt, at det er godt det sælger at kalde det grønt, bæredygtigt, klimaneutralt, co2-neutralt og alt muligtm for og det var lidt i forlængelse af det jeg nævnte med den her forebyggende indsats og vejledning osv at vi har jo rent faktisk det vi kalder muligheden for en forhåndsbesked, som går ud på at en virksomhed som sidder med et konkret markedsføringstiltag og er i tvivl om går vi for langt her, kan vi tillade at sige de her ting, hvordan forholder det sig til markedsføringslån?
Speaker 2:De kan faktisk sende det her til os og bede om en forhåndsbesked, og der går vi ind og laver en forhåndsvurdering af det her og siger er det i orden, er det ikke i orden, eller er der noget I skal justere på før det så bliver i orden? Det er en, og vi svarer normalt også ret hurtigt på de her anmodninger med forhåndsbesked, som man faktisk kan regne med inden for en måneds tid eller det omkring. der kan man få et svar, fordi vi ved godt, at det haster derude i virksomhederne.
Speaker 2:Så jeg synes det er lidt vigtigt at få den information ud i æderne også at sidder man derude som virksombrorgsmødsmanden, så man kan sende det her til, og man kan bede om den her forhåndsbeskæde.
Speaker 1:Jeg tænker især, at det også er relevant for sådan også nyere opstartede virksomheder eller en innovationsvirksomhed, som har nogle miljø. Ja, nu er jeg jo så lidt i tvivl om hvad jeg skal kalde det med nogle andre produkter Og måske ikke lige har økonomien til tunge advokater eller noget andet.
Speaker 2:Det er jo et rigtig godt eksempel, fordi det er klart er man en lille startup, en lille iværksættervirksomhed, uden at jeg har prøvet det selv. Men jeg kunne forestille mig at. Eller man skal have styr på Markedsføringsloven. Det er en del.
Speaker 2:Der, er nok også noget skat og noget moms og afgifter og alle mulige andre ting. Så der må være meget at se på, Og der synes jeg, at man skal benytte sig af den her mulighed for at få en forhåndsbesked, Fordi så er man sikker på, at vi kommer i hvert fald ikke efter dig. Man skal så bare lige huske at holde sig til det man har sendt til os. Man skal ikke i efterfølgelse begynde at udvikle det og så sige, det er jo godkendt at få brug af muslimand, fordi det er det også en hjælp til virksomheden. Så de samler set en øje mål med deres markedsføringstiltag. Men jeg synes, det er vigtigt, lige her til på falderæbet at få den information for det er faktisk ret vigtigt.
Speaker 2:Og det står også i vores anbefalinger fra kultur, at der er den her mulighed, og man kan, så vil vi gerne kigge på dem.
Speaker 1:Super fint. Eller som et helt afsluttende spørgsmål er der et område eller en problemstilling som du mener bør have mere fokus i debatten om markedsføring som ikke har fået den opmærksomhed, som du måske synes den fortjener?
Speaker 2:Nej, det er jeg måske ikke noget rigtigt til at forholde mig til, fordi vi får så mange henvendelser hele tiden, og vi vil jo rigtig gerne tage nogle flere sager op hvis vi havde mulighed for det. Vi bliver desværre nødt til at sige til rigtig mange, at det kan vi ikke gøre, fordi vi har ikke ressourcer til det. Så mit bedste bud, det vil være, at forbrugerne husker at se sig for når de kommer ind i det her område, og det er sådan set ikke kun på det grønne, det er hele området, fordi det er jo enormt komplekst. Altså, vi bliver jo, uanset hvad vi gør som forbruger, så bliver vi jo simpelthen bombarderet med information fra morgen til aften. Og man kan være stensikker på at meget af det det er, det er sat i verden for at påvirke vores køberad os hen i retning af et bestemt produkt.
Speaker 2:Hvis man selv er klar over det, så er det fint. Men problemet er, at der er jo et kæmpestort dark patterns, hvor man bliver styret og påvirket som forbruger på en måde, som man slet ikke gør sig klart. Altså, der bliver brugt nogle mekanismer, som man i intet kendskab har til. Og skulle jeg have et ønske om, så skulle det måske være at få sat lidt mere fokus på netop det der dark patterns, altså de her mere ubevidste påvirkningsfaktorer i forhold til forbrugere, fordi der bliver vi altså taget som gissel som forbrugere, og vi træffer nogle dispositioner, hvor vi ikke selv er klar over, hvorfor vi egentlig gør det.
Speaker 1:Så det kunne jeg godt tænke mig at stå lidt mere fokus på. Ja, yes, så tusind tak, fordi at du ville medreaktere til podcasten. Velkommen Danske tekster af Jesper Buhl. Scandinavian Text Service 2018.